Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS

Опыт кинологов и методы дрессировки



Страница 8 из 22«126789102122»
Догсиб - форум для владельцев собак » Дрессировка » Воспитание и дрессировка собак » Опыт кинологов и методы дрессировки (Не сотвори себе кумира.)
Опыт кинологов и методы дрессировки
Иладимр КузьминыхДата: Вторник, 19.04.2016, 20:16 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 2298
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Serga ()
только какой опыт в кинологии?! Собак не используют для дрессировки... Они просто являются частью экосистемы и все!)))) Их существование само по себе обеспечивает сохранность отары.
А это и есть некий опыт в кинологии. Смотрите, есть такое понятие как самодостотаточность. что это такое? Это когда особь или стая выживают самостоятельно, производят потомство в максимально приближенной среде к естественному отбору, принятого за механизм совершенствования всего живого на земле. Как бы, происходит замкнутый цикл самостоятельного функционирования до производства себе подобных, выращивании их в той самой среде среди овец и передача всех необходимых навыков потомству для того, чтобы опять же выжить "данному виду" в этой самой среде. Обратите внимание, что сказал рассказчик - они делали эксперимент с заводскими щенками от городских производителей САО. Брали маленьких щенков и подселяли их в отару вместе с аборигенными собаками. Щенки вырастали, но спали ночью, когда надо было охранять отару и воровали пищу у чабана, когда надо было добывать пищу самим как это делают аборигенные собаки. При всем при этом эти, поселенные в отару щенки, вырастая прятались от непогоды в укрытии, когда аборигенные собаки продолжали охранять отару не смотря на снег дождь или холод. Вот такова генетика этих рабочих отарных собак. Оказывается не совсем и не всегда только среда обитания формирует характер и качества рабочих собак, а есть еще поведенческие наследуемые характеристики.
Послушайте, что рассказчик рассказал про некую суку, которую пастух не видел целыми днями, но был очень доволен ее работой и абсолютной неприхотливостью в ее содержании. Если он ее не видел, значит он ее и не кормил. Она полностью жила автономно, без участия человека в ее жизни. Но при этом служа, как ее предки, человеку.
А как эти собаки рожают и выхаживают своих щенков? Они роют норы и там рожают, выкармливают свое потомство. Я понял так, что чабан вовсе не участвует в подборе пар для производства щенков. Суки сами решают от кого им рожать. Чабан использует свою волю только как механизм для отбора пригодных к работе собак(немощных и больных щенков он безжалостно уничтожает и уничтожает тех собак, которые поедают павших овец без его разрешения). Отбор в разведение происходит сейчас, в наши дни, точно так как и происходил тысячи лет назад.


Сообщение отредактировал vladimirru - Вторник, 19.04.2016, 20:24
 
Сергей КадниковДата: Среда, 20.04.2016, 17:31 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 388
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата taysontais ()
А о чем говорить то, ничего интересного, обыкновенный дрессировочный процесс, как на многих площадках. Ролик скомпонован, не вооруженным глазом видно, выбраны  самые лучшие моменты. Чему тут учиться? Как дергать собак? Некоторые собаки зажаты, не уверенны, встать бояться.Надо было выбрать еще лучшие моменты
да так все и есть!
Ломать копья не охота ей Богу!
Если рассмотреть отдельно каждое упражнение... идет жевание на апорте, куча некорректных посадок при движении рядом, положение тела как на конвое прижато лопатка и попа ушла далеко влево!
Когда подошли ко второму рабочему немцу то искал угол и сделал обход места...
Комплекс первый рабочий немец делает так что голову не поднимает, второй хвост зажал... Прям жаль собак и боязнь ошибки не придало им четкости исполнения фигуры! И куча ориентировочных реакций!!!
И самое главное - ролик нарезка и кто бы, что не говорил нарезка и есть нарезки констатируем факт!
Процесс необыкновенный, собаки готовятся по методике боязнь ошибки я так понимаю...


Сообщение отредактировал Serga - Среда, 20.04.2016, 18:07
 
Сергей КадниковДата: Среда, 20.04.2016, 17:33 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 388
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Anda_Linda ()
Буду рада критике по работе моей собаки.
 лицемерите?!
Дело не в критике, а состоянии собаки, если вас все устраивает, то всем другим начихать!)))
 
Сергей КадниковДата: Среда, 20.04.2016, 17:58 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 388
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата vladimirru ()
А это и есть некий опыт в кинологии.
да нет это не опыт кинологии! а все, что сказал человек на роликах это лишь частично правда. их собаки вне кинологии, вне планового разведения их собаки... Просто их жизнь надо посмотреть как вы верно заметили как дикие волки! просто есть обычный вид животного приотарная собака, есть служба(работа собаки) и как человек создал много тысяч лет назад правила так все и работает. Как только правила уходят собаки теряются мигом, сами же слышали нет пути в отару... только рожденный в отаре, рожденный из под приотарных собак может работать!
 
Иладимр КузьминыхДата: Среда, 20.04.2016, 20:35 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 2298
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Serga ()
как человек создал много тысяч лет назад правила так все и работает. Как только правила уходят собаки теряются мигом, сами же слышали нет пути в отару... только рожденный в отаре, рожденный из под приотарных собак может работать!
Смотрите, вы вывели самостоятельно истину - только рожденный в отаре, рожденный из под приотарных собак может работать.
Такой отбор, как вы сказали, есть некий идеал в получении рабочих качеств у собак, необходимых для работы на человека.
Чтобы быть идеальной рабочей собакой надо родиться от тех самых идеальных рабочих родителей и, при этом при всем, еще и жить в идеальных условиях для поддержания и реализации этих самых рабочих качеств.
Значит получается по вашему - там где заканчиваются идеальные условия для селекции и использования рабочих качеств у собак там, таки и, начинается кинология?
А что такое, по вашему есть кинология? Варианты: а) непонятные, для логического, системного сознания эксперименты в разведении рабочих пород собак  б) проекты селекционеров построенные на основе Утопического(ложного по своей сути) единого стандарта породы, принятого в определенных общественных организациях не имеющих отношения к рабочим качествам тех пород, которые они пытаются рекламировать и производить как рабочие породы. в) Проекты селекционеров построенные на потребности спортсменов для своих амбициозных целей, как участников соревнований в тестовых нормативах, принятых за основу отбора в разведение рабочих пород собак.


Сообщение отредактировал vladimirru - Среда, 20.04.2016, 20:51
 
Иладимр КузьминыхДата: Среда, 20.04.2016, 20:48 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 2298
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Serga ()
да нет это не опыт кинологии! а все, что сказал человек на роликах это лишь частично правда. их собаки вне кинологии, вне планового разведения их собаки...
Но эти собаки идеально подходят для работы с человеком под его потребности.
В Европейских тусовках спортсменов по ринговым нормативам, до сих пор рассказывают легенды о тех собаках, которые участвовали в рингах 100 и более лет назад. Их тоже выращивали в среде, где участие в рингах было чисто прикладным способом проверить реально работающих собак в реальной необходимости защищать человека.
 
Сергей КадниковДата: Среда, 20.04.2016, 21:17 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 388
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата vladimirru ()
А что такое, по вашему есть кинология?
Ваша любимая Википедия дает определение кинологии как:
Киноло́гия (от др.-греч. κύων (род. п. κυνός) —собака и λόγος — слово) — наука о собаках, выведении пород собакдрессировке собак, истории происхождения собак.
если бы чабаны оперлись на этот самый логос (слово, давали понятия определения и т.д.) но там слишком много утопий, много суеверий и просто поверий, преданий и т.д. Да собаки показывают работу... Но много и больных генетически собак, дисплазия, врожденная хромата, не редки всякие уродства. Какая там кинология?! Их с таким же успехом можно назвать фермерами))) Не мне рассказывать вам как животных, в том числе мясной скот разводят в Европе. А как разводят их в Бурятии или Таджикистане?!
Цитата vladimirru ()
Проекты селекционеров построенные на потребности спортсменов для своих амбициозных целей, как участников соревнований в тестовых нормативах, принятых за основу отбора в разведение рабочих пород собак
Да тут больше правды! Можно добавить наука (я про кинологию) позволяющая установить (опираясь на историю т.е. родословную) закономерности наследования собаками определенных качеств физических, психических, позволяющая выводить новые, закреплять имеющиеся, улучшать необходимые человеку качества собак. Для этого как минимум нужно иметь понимания генетики, наследования, умения хотя бы формировать линейное разведение... 
Беспорядочные связи и вязки назвать кинологией?! я так не могут 
Цитата vladimirru ()
В Европейских тусовках спортсменов по ринговым нормативам, до сих пор рассказывают легенды о тех собаках, которые участвовали в рингах 100 и более лет назад.
Главное не легенды рассказывать а разводить и содержать легендарных собак!))))
мне лично такое по душе, скажем так в сфере моих интересов!
 
Иладимр КузьминыхДата: Четверг, 21.04.2016, 08:53 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 2298
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Serga ()
если бы чабаны оперлись на этот самый логос (слово, давали понятия определения и т.д.) но там слишком много утопий, много суеверий и просто поверий, преданий и т.д. Да собаки показывают работу...
По моему, если бы чабаны опирались на что-то другое, кроме здравого смысла и естественного отбора то они бы, как чабаны отар, были не эффективны в своей работе и профессии. А кому нужны неэффективные помощники или работники. А значит те, опершиеся на слово "кинология"  в вашем толковании, чабаны уже давно бы не были таковыми. Они были бы кем угодно, но не чабанами при отарах.
Цитата Serga ()
Но много и больных генетически собак, дисплазия, врожденная хромата, не редки всякие уродства. Какая там кинология?!
Послушайте, что говорит рассказчик в видео - он говорил о безжалостном уничтожении чабанами собак не только с малейшими физическими недостатками, а и, говорил о уничтожении, вполне здоровых и сильных собак, но пожирающих покалечившихся на перевалах овец. По их понятию -хороший охранник должен быть максимально самостоятелен в своей охранной деятельности, но не должен быть самостоятелен в уничтожении собственности хозяина. даже той собственности, которая уже утратила свое значение, как живая и полезная для хозяина скотина. Охранник не должен быть вором и такое прививают собакам на генетическом уровне через жесткий отбор в производстве себе подобных. Обратите внимание на то, что рассказывал ведущий про собак, которые были покалечены в период высокогорного периода выпаса овец. он говорил, что много покалеченных собак спускается с пастбищ, но он не говорил о покалеченных собаках уходящих вместе с отарой на эти высокогорные пастбища. Может этих собак вы видели в той деревне, где вам показалось рабочее поголовье охраняющее дворы
Цитата Serga ()
Не мне рассказывать вам как животных, в том числе мясной скот разводят в Европе. А как разводят их в Бурятии или Таджикистане?!
Самые дорогие мясные блюда, в самых престижных ресторанах Европы приготовлены из дикого мяса животных живущих в дикой природе.
Все, что создано, для еды, на основе человеческого сознания и отбора через это самое сознание не выдерживает конкуренции ни по полезности для здоровья, ни по вкусовым качествам с выросшим мясом в условиях дикого леса, степи или горной местности.
Цитата Serga ()
Главное не легенды рассказывать а разводить и содержать легендарных собак!))))мне лично такое по душе, скажем так в сфере моих интересов!
Вас трудно понять - вы, вроде как, далеки от спорта, по вашим же словам. Вы, вроде как, совсем не испытываете потребности в своей основной работе в услугах своей собаки.
Вам, как я понял, необходимо увидеть реально защитную работу своей собаки у которой нет к этому врожденных способностей. Но, вы придерживаетесь другого мнения, при всем при том, принципиально отрицаете любые методы, кроме самостоятельного проявления, вашей собакой,  врожденных способностей к защитной работе.
Как-то все сложно и малопонятно, если по вашему, так сказать, рассматривать кинологию, как науку.


Сообщение отредактировал vladimirru - Четверг, 21.04.2016, 08:55
 
Сергей КадниковДата: Четверг, 21.04.2016, 16:45 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 388
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата vladimirru ()
По моему, если бы чабаны опирались на что-то другое, кроме здравого смысла и естественного отбора то они бы, как чабаны отар, были не эффективны в своей работе и профессии. А кому нужны неэффективные помощники или работники. А значит те, опершиеся на слово "кинология"  в вашем толковании, чабаны уже давно бы не были таковыми. Они были бы кем угодно, но не чабанами при отарах.
Да если я вас правильно понял, то они были бы кем угодно допустим заводчиками САО, Бурято-монгольких волкодавов... Вся правда в том им глубоко наплевать почему ведет себя так собака, как это можно улучшить в потомках, они тупо эксплуатируют их врожденные данные.
Разброс в поголовье большой! В целом собаки универсальны...
Цитата vladimirru ()
Послушайте, что говорит рассказчик в видео - он говорил о безжалостном уничтожении чабанами собак не только с малейшими физическими недостатками, а и, говорил о уничтожении, вполне здоровых и сильных собак, но пожирающих покалечившихся на перевалах овец. По их понятию -хороший охранник должен быть максимально самостоятелен в своей охранной деятельности, но не должен быть самостоятелен в уничтожении собственности хозяина. даже той собственности, которая уже утратила свое значение, как живая и полезная для хозяина скотина. Охранник не должен быть вором и такое прививают собакам на генетическом уровне через жесткий отбор в производстве себе подобных. Обратите внимание на то, что рассказывал ведущий про собак, которые были покалечены в период высокогорного периода выпаса овец. он говорил, что много покалеченных собак спускается с пастбищ, но он не говорил о покалеченных собаках уходящих вместе с отарой на эти высокогорные пастбища. Может этих собак вы видели в той деревне, где вам показалось рабочее поголовье охраняющее дворы
Я видел собак со стадами, видел собак в горах!
Даже интересовался ценой на щенков... Дело не в генетике а в воспитании собакам не присущи каннибализм, поэтому мелких щенков держат вместе со стадом, они привыкают, что это их братья! Даже раненную собаку ее однополчане будут кормить ... Помните, этот же рассказчик говорил про суку со сломанным позвоночником у которой отнявшиеся задние ноги были. Так вот нет у них как таковой охраны собственности, то что я видел у Бурятов но хорошо секут территорию!!! Именно на этом и стоит вся их работа. Моя территория ты пришлый, чужой. Коровы, овцы, кони это члены стаи им можно пастись.
В Казахстане я не был не могу судить.
А вот малинуи, немцы, ротваки эти за собственность готовы сожрать, им важен предмет.
Цитата vladimirru ()
Вам, как я понял, необходимо увидеть реально защитную работу своей собаки у которой нет к этому врожденных способностей. Но, вы придерживаетесь другого мнения, при всем при том, принципиально отрицаете любые методы, кроме самостоятельного проявления, вашей собакой,  врожденных способностей к защитной работе.
вы доедите как нить и попробуйте на эту самую реальную защиту собаку! Ему было 8 мес. двое рыбаков подошли к машине...))) при проявлении провокации достаточно серьезно ответил. погладить собаку на привязи вы так и не решаетесь приехать. Хотя он больше спортивного разведения.
я свое сугубое мнение сказал, я доволен собакой! Заводчики сделали свое дело качественно, собака стоит потраченных денег. Проявление защитной реакции собаки, мое мнение должно соответствовать действие человека (т.е. термином финской школы это реактивное поведение). Атака спокойного человека в априори запрещена, только по команде возможно развитие данного сценария!

Цитата vladimirru ()
Вас трудно понять - вы, вроде как, далеки от спорта, по вашим же словам.
я бы открестился от слова спорт после увиденных роликов. Скорее я просто занимаюсь дрессировкой в свое удовольствие... Поэтому мне все интересно, что связанно с собаками, лошадьми. Последних я тоже обожаю лет с 9.
Цитата vladimirru ()
Как-то все сложно и малопонятно, если по вашему, так сказать, рассматривать кинологию, как науку.
Не только как наука я понимаю кинологию, еще как историю про собак, как комплекс мер по развитию определенных навыков, умение адаптировать животное т.е. сформировать его поведение. Но в любом случае проверенные факты, стройные теории, в том числе поведенческие. есть профессия кинолог и представьте человека, который не знает про элементарные опыты Павлова?! хорош спец? Который по сути не понимает животное, не понимает его потребностей, мотиваций, как он будет им управлять?! А представьте если человек решил вывести новую породу собак? представьте какой труд?!
 
Иладимр КузьминыхДата: Четверг, 21.04.2016, 20:31 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 2298
Город: Новосибирск
Статус: Offline
Цитата Serga ()
Вся правда в том им глубоко наплевать почему ведет себя так собака, как это можно улучшить в потомках, они тупо эксплуатируют их врожденные данные.
Они обязательно думают как СОХРАНИТЬ поведение этих приотарных собак в потомках. А как по другому, это же их помощники днем и спокойный сон по ночам. Там, сам уклад жизни не позволяет быть другими тем собакам и пастухи не могут там быть другими или разными в своем поведении каждый день или каждый час. Там существует первозданное однообразие бытия и тот самый, заведенный несколько тысячелетий назад - баланс в общении человека с собакой и той средой обитания в которой им приходится жить и помогать друг другу выживать. Правда в том, что в хороших собаках ничего не надо улучшать. В этих собаках надо просто уметь сохранять то, что в них есть. И больше ничего другого не надо. Все было создано за долго до рождения тех самых пастухов и тех самых их теперешних собак.
Цитата Serga ()
при проявлении провокации достаточно серьезно ответил. погладить собаку на привязи вы так и не решаетесь приехать.
Для настоящей защитной собаки не надо никаких провокаций. Вор или злоумышленник не будет делать провокации. Скорее наоборот - все сделает чтобы избежать конфликта с с собакой и, чтобы она приняла его за своего человека. я же видел вашу работу с Середой Валерием. Это та база на которой вы выстраиваете защиту вашей собаки. Хорошая(настоящая) защитная собака - сама осторожно подкрадывается к человеку, который пытается нарушить личное пространство такой собаки. Эти собаки не лают предупреждая или в ожидании нападения. Они боятся спугнуть добычу и ведут себя как голодный волк на охоте. Все что вы видели на площадках это не защита, это есть тестовые упражнения для квалифицированного судейства. На основе проведения таких тестов, судейство может определить наличие защитных качеств в собаке и более ничего. Представьте себе, оказывается, можно увидеть потенциал защитного драйва не создавая реальной обстановки для защиты собакой хозяина. Умные немцы такое придумали однажды и, с тех самых пор, такое тестирование происходит с каждой породистой собакой для допуска в разведение.
Людям, такой тест так сильно понравился, что начали проводить соревнования в этом самом тестировании, демонстрируя попутно разные технические приспособления и хорошо продуманные системные наработки в методиках дрессировки разных типов собак.
Насчет приехать и погладить - действительно не нахожу в себе сил решиться погладить. Долго объяснять почему не хочу погладить, скорее всего боюсь ошибиться в своих выводах. Как, я, после укуса вашей собакой, смогу с вами беседовать в этом форуме? А так, вроде как, могу понтонуться иногда, пока не укушенный, так сказать. smile


Сообщение отредактировал vladimirru - Четверг, 21.04.2016, 20:36
 
Догсиб - форум для владельцев собак » Дрессировка » Воспитание и дрессировка собак » Опыт кинологов и методы дрессировки (Не сотвори себе кумира.)
Страница 8 из 22«126789102122»
Поиск: